1: trick ★ 2017/10/04(水) 16:34:31.74 ID:CAP_USER
ニュース解説 - 「Excel方眼紙」は悪か、否定派と肯定派が激論:ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/100101144/
2017/10/02

 2017年9月30日、東京・両国で公開討論会「Excel方眼紙公開討論会」が開かれた。Excel方眼紙とは、表計算ソフトのMicrosoft Excelを方眼紙に見立ててワープロのように使う手法を指す。集計やプログラム処理が困難とされるExcel方眼紙は、本当に使うべきではない「悪」なのか。否定派と肯定派が講演とパネルディスカッションを繰り広げた。

 討論会は、ソフトウエア部品を手がけるグレープシティが主催したもの。同社はExcel方眼紙のような体裁のWebページをデータベースを基に生成するWebアプリケーション開発環境「Forguncy」を販売中だ。発案者の八巻雄哉 Enterprise Solutions事業部プロダクトマネージャは、討論会開催の動機を「Excel方眼紙が苛烈に攻撃されるのはなぜなのか。実際はサイレントマジョリティーではないのか。リアルな場での議論を通じて明かしたかった」と話す。


紙文化が生んだ「ネ申Excel」

 討論会の口火は、否定派として講演した立命館大学の上原哲太郎 情報理工学部教授が切った。上原氏は和歌山大学や京都大学、NPO法人や総務省で情報化に携わった、システム管理やセキュリティの専門家だ。

 上原氏はExcel方眼紙が出始めた背景にあるのは、1990年代後半からExcelがパソコンのプリインストールソフトとして普及し「表計算ソフトを表印刷ソフトとして使うユーザーの増加」(同氏)があると指摘。連絡文書や紙の帳票を模したExcelが自身のメールボックスに飛び込んでくるようになったという。

 NPO時代に上原氏が受け取った、紙の帳票を模したExcel方眼紙は、謝礼を受け取る振込先を入力するファイル。Excel方眼紙、それも1マス1文字で入力にも支障をきたす、いわゆる「ネ申Excel」だった。「そのおかしさを指摘するとともにデータベースとして機能する入力シートに仕立てたExcelファイルを返信した」(同氏)という。
no title


 「ネ申Excel」は、紙文化をExcelに持ち込んだことでデータ解析に支障を来している問題を三重大学の奥村晴彦教授がTwitter上で指摘し、上原氏とやり取りする中でネットに広まった呼び名だ。見た目は「神」だがデータとしては「ネ」と「申」になり、人にはともかくプログラムからは別物になる。


 上原氏は、主に官公庁などに向けて「紙を信じているから神Excelが流行る」としてボトムアップで根絶を求める声を上げていたところ、神Excel問題が当時自民党の行政改革推進本部長だった河野太郎衆議院議員の目にとまり、2016年11月に文科省に全廃指示を出すなど「思わぬ援軍」(同氏)があったという。個人でもできる解決策として上原氏は「データと体裁の分離を解説する」「入力や集約が目的ならWebシステム化やマクロを薦める」「集めたExcelファイルをただ受け取っているだけなら、せめてチェックはしているのか、その仕事は必要なのかを問いかける」などの運動を挙げた。
no title

106: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:29:30.56 ID:YjYB86/q
Excel方眼紙の統一規格みたいなの作ればいい。

108: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:30:18.13 ID:8QwSaB9N
wordは報告書、論文には最適。
excelは計算を伴う文書作成に最適。

じゃあ実際、納品書をどっちで作るの?となるとexcel方眼紙になるわな。
データ用のシートに納品項目入れて、印刷ページを別シートに作る。

何でもかんでもディスるのは良くないと思うぞ。

109: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:33:05.25 ID:ihRDrwXg
ワードとエクセルはWindows10の内蔵アプリにしてくれ
高くなりすぎ

113: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:43:50.84 ID:3udH3qOc
Forguncyとやらの宣伝だよ。

117: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:49:57.52 ID:fB+wtoam
本来の使い方じゃないし、こんな使い方するの日本人ぐらいだろうな。

118: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:50:09.45 ID:nTZkjBtp
当時はEXELがページ&章管理&図表貼り付けが簡単にできるので、方眼紙にしてワープロ替わりに
する方がワープロ専用のソフトよりはるかに効率的だった。
(表計算用とワープロ用の2つのソフトを出す意味がわからなかった。)
EXCELで全部できるんだから、ワープロ専用のソフトなんかいらないんじゃねと強く思った。

119: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:50:32.73 ID:0v1YA3R+
表計算ソフトで文章作成かー

120: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:51:41.08 ID:wo+MvFGX
IllustratorあればExcel方眼紙マニアックされても平気だ

123: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 18:53:43.00 ID:K+w5BJhP
>>120
イラレにExcelデータを無理やり取り込むと
怖ろしいことにならない?

125: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:01:09.68 ID:wo+MvFGX
>>123
Excelはそのまま使うの本当だと思うけどイラはPDFにしてどんなソフト
の印刷でもとりこめっから(ホントだめあっけど)書類の見た目の形式
なら無敵だと思う

128: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:07:05.27 ID:FiYRC0uK
最近、使える表計算がないかとおもって探したらエクセルよりグーグルのやつのほうがよさげだな。
ブラウザのみで動くし、プログラムの実行もできるし、環境依存が少ないし。

129: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:11:04.15 ID:vg4LPcro
昔、ちまちまと手修正してる人に、エディタの機能で簡単に出来る事を教えたら、
「余計な事教えるな」
と言われた。
時間を潰すのが目的だったらしい。

130: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:13:46.09 ID:mxZy1pFC
ようは、マス目の設定にあった文字間で入力できる機能をマイクロソフトが提供してないと

131: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:15:39.79 ID:jJE7/CC3
Excelは計算ソフトだぞ

132: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:17:22.44 ID:lKmFsbe7
エクセルという名前がだめんんだよ
ワードとあわせたワクセルにすればいいんだよ。

133: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:17:50.94 ID:t3bIaAJm
結局手作業だからな

134: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:17:52.66 ID:sDEXZMFE
だから一太郎を使えとあれほど

135: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:17:59.95 ID:lQRLK8Xj
>>9
じゃ、お前が教えれば良い。

あんなの勉強するだけ無駄。(笑)

136: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:19:04.67 ID:nTZkjBtp
118だが言い忘れたけど、当時VBAはEXCELでしか最大のパフォーマンスを発揮できず、
文書作成システム作成にはEXCEL以外の選択肢がなかった。(WORDは論外だった。)

137: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:20:18.80 ID:zWRm/kFp
WordはExcel以上に書式管理が辛い

138: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:22:03.44 ID:BBGa/o7a
1マス毎に数字を入れさせたり
セルに入りきらない文字数の入力が想定されるのに幅が決まってたり
スペース連打で体裁繕って、一文字入力しようものなら総崩れとかエクセルの機能完全無視とか

してなければ別にいいと思うよ

あ、元号は タ ヒネ、滅びろ

156: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:46:41.93 ID:vn/OmWGu
>>138
決まりきってるならシートの枠外とか別シートにコピペ用の連結データ作ればいいのに

139: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:24:16.73 ID:t3bIaAJm
方眼紙っていうからには
1マス1文字だろ

140: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:26:24.15 ID:g3p0UjEg
グーグルソフト今ぐぐってみた
これいいんじゃない?
オレ会社員じゃないから企業間のやりとりとか考えなくていい
ちょっとした表計算とか印刷物とか作るとき便利そう
ワードやエクセルで作って多の人に送るとレイアウト崩れたり
オープンソフトで作ったものが型崩れしたり
エクセルやワードでも相手が古いやつだと文字間がおかしいし

会社員の人って尊敬するわ
よく型崩れしないよね
PDFで最終的にやりとりしてるのかな?

143: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:31:27.21 ID:g3p0UjEg
>>140
グーグルソフト→グーグルシート 訂正

157: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:47:35.49 ID:vn/OmWGu
>>143
スプレッドシートな

141: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:28:55.74 ID:dkPFlVXs
一太郎ならこんな問題起きなかったんだろうな。
MSがofficeパッケージに成功して、その中のアプリで済ませるようにしてしまったから、wordに無い機能をexcelに求めたってところかな。

144: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:32:12.00 ID:+hlorhut
イラレをワープロ代わりに使ってます

160: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:48:30.55 ID:vn/OmWGu
>>144
だからInDesign使えよ
CC入ってんだろ?

145: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:35:28.71 ID:U9skRcmi
エクセル方眼紙を考案した時は、「俺って天才!」って夜も眠れなかったもんだけど
よく調べたらみんなやってたのね( *´艸`)

146: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:36:19.78 ID:myxqxCO+
Excelでせっかくデータが手軽に使えるんだから、割り付け機能が欲しいだけなんだよね。

ただ、Excel自体はバージョン間のレイアウトの一致を保証していない。

147: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:37:05.36 ID:6ci4JfgM
データの再利用求めないやつならOK
データの再利用するもので使ってるならアホ
手書きのための出力用やアンケートに使ってるならもっとアホ

148: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:37:34.28 ID:LXS6RQha
体裁気にしすぎて結合使いまくる奴は
マジでくたばれ

150: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:39:29.26 ID:U9skRcmi
>>148
公共が決めた体裁があって、それに似せて作っちゃうんだよね

149: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:38:07.15 ID:2paEQxJa
データとしてどうかなんて考えるからダメなんだ
きれいにレイアウトして印字したいだけなんだ

151: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:40:33.73 ID:Ql39E3p3
>>149
洗った猫を電子レンジで乾かそうとするような愚行をやめるんだ

153: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:41:12.26 ID:JqvDcdAl
文章書くならワードがベスト 印刷するならなおワード一択
勤怠とかサマリ計算式、VBA要るならExcelだよな
Excelで文章だけかく阿呆な企業は組織的にレベルは低い
これは世界標準とも言えるよ

154: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:44:24.07 ID:pmnjJUZy
Wordが使いにくいんだよ!
あんたの価値観を押しつけるな

155: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:45:17.06 ID:/TNh6qNY
「Excel方眼紙」は悪というより馬鹿

158: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:48:10.15 ID:urTm2MYj
ロータス123が生きていてくれれば・・・こんな醜態はさせなかった・・・

159: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:48:14.98 ID:JqvDcdAl
ワード使えないって言ってるのは
スタイルとか使った事ないんだろうな?
勝手に章番号やインデントにフォント等合わせるし
目次まで自動でページ番までふるよ
PDF化したりしても決定的に完成度が違う

学びもせず調べもせず使えねえ言うヤツは仕事で使えねえ
コレリアルで当てはまってるんだよな

161: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:49:22.16 ID:g3p0UjEg
レイアウトだけならワードの方が自由度があっていい
アンカーつけてカッチリ固定してればそんなにグリグリ移動しないし
エクセルの文章は見た目がエクセルw
学校のお知らせみたいw

162: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:51:08.11 ID:EwXldJMc
ドキュメントがExcel方眼紙のプロジェクトが火を吹く確率は異常。あんなに効率を落とす馬鹿なものは無いからな。このスレでも肯定している奴は馬鹿っぽい奴ばかり。

163: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:52:12.23 ID:uBilFKtZ
Excelのセル内で改行する時には、Wordから改行をコピペしなきゃいけないんだよな
あれが本当に面倒臭い

166: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:54:42.03 ID:YL515Oo5
>>163
え?Alt <return>でできるじゃん。

172: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:59:23.70 ID:l2bCqxri
>>166
pc98使いハッケソ

168: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:56:00.12 ID:g3p0UjEg
>>163
Alt キー + Enter キーじゃなくて?どゆいみ?

169: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:56:00.33 ID:g3p0UjEg
>>163
Alt キー + Enter キーじゃなくて?どゆいみ?

171: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:58:53.22 ID:U9skRcmi
>>163
これは上質な釣り師w

164: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:52:59.35 ID:l2bCqxri
そもそもexcelは表計算ソフトなので
データとフォーマットの分離なら
accessでやるべきだろ

181: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:14:11.02 ID:vn/OmWGu
>>164
Access入ってると途端に高くなるからなぁ

167: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 19:55:48.70 ID:e4FrdO7/
excelはwysiwygを満たすモードがほしい

175: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:06:56.63 ID:SFP0Z5O5
そんな事よりもExcelは編集画面と印刷結果が全然違うバグを直せ。
話はそれからだ。

178: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:11:27.56 ID:g3p0UjEg
>>175
あれはバグとは言わない

180: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:12:52.71 ID:JXMNUjdW
>>178
あれって仕様なの?
とんでもなく不便なんだが?

182: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:16:05.48 ID:g3p0UjEg
>>180
そもそもアメリカンが考えたソフト
あくまで表計算のために作られだからレイアウトなんて
自分で苦労して切ったり張ったりして作ってね~的なw

183: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:16:11.66 ID:vn/OmWGu
>>180
フォントのせいだからな
等幅フォント使えば少しはマシになるだろ

186: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:18:57.42 ID:JXMNUjdW
>>183
その理屈おかしくね?
プロポーショナルなら確かに文字によって幅が違う
だが編集画面と印刷プレビューとで違うフォントを使ってるわけじゃないからズレが起こるわけ無いと思うんだが
その辺はどうなの?

194: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:28:26.85 ID:vn/OmWGu

187: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:21:19.89 ID:C/AdYeqU
>>180
Mac版は、まともだと信者がドヤ顔で語ってたのを見たことがある
本当かどうかは知らない

176: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:08:02.05 ID:67FzY06M
「エクセル方眼紙」とやらを説明してくれ
セルに一文字ずつ入れるのか?何のため?
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬
│あ 
│─┼─┼─┼─┼─┼─┼
│い 
│─┼─┼─┼─┼─┼─┼
│う 
│─┼─┼─┼─┼─┼─┼
│え 
│─┼─┼─┼─┼─┼─┼
│お 
│─┼─┼─┼─┼─┼─┼

177: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:11:09.41 ID:8/TIyv3S
Excel方眼紙を好んで使う人はレイアウトの為に文章の途中で改行を入れることについてどう考えてるのか
少し文章を修正しただけで、レイアウトを直すために前後を切り貼りする羽目に陥るだろ
それに途中に改行コードが入ったら検索に引っかからなくなるという事もある

188: 名刺は切らしておりまして 2017/10/04(水) 20:21:41.05 ID:GsH/kxue
今に「〇〇と××のデータを時系列で一覧にして相関関係をまとめておいて」くらいの
指示でAIが文書を作る時代がくると思う

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